Интервью
"Чистые города должны войти в моду"
- Ваш проект существует уже долгое время — независимо от того, кто стоит у власти — и держится исключительно на желании сделать Нижний Новгород чище. На сегодняшний день "Антисвину" исполнилось семь лет. Проект будет жить и дальше?
- Да, я очень на это надеюсь.
- Сколько волонтеров обычно принимают участие в мероприятиях проекта? Чувствуете ли вы их самоотдачу?
- Во время последнего мероприятия на Гребном канале мы установили рекорд в 340 человек. Количество желающих, безусловно, зависит от сезона, погоды и других факторов.
- Наверное, еще и от активности пользователей в соцсетях? Вы ведь через них анонсируете встречи?
- Конечно. И разумеется, когда есть поддержка со стороны СМИ, людей приходит больше.
- На одном из ваших мероприятий присутствовал мэр Нижнего Новгорода Владимир Панов — судя по всему, представители власти тоже начали вовлекаться в ваше движение за чистоту. Они вам нужны, чтобы привлечь к проекту дополнительное внимание, или вы хотите что-то получить с чиновников — новые урны, контейнерные площадки, дворников?
- На самом деле, мы никогда не приглашали чиновников именно в качестве представителей власти. Мы приглашаем людей. Мэр присутствовал как обычный человек — да и всем чиновникам, которые до этого появлялись у нас, чтобы дать на фоне мероприятия интервью, мы сперва давали перчатки и мешок, предлагая все же чуть-чуть поработать и собрать немного мусора.
- Кроме непосредственно очищения города, мероприятия дают какой-нибудь социальный эффект? Насколько важны, по-вашему, такие проекты не для тех, кто убирается, а для тех, кто за этим наблюдает? Ведь, по идее, ваше движение должно масштабироваться и становиться более массовым. Вы верите в то, что количество участников проекта когда-нибудь будет измеряться не сотнями, а тысячами горожан?
- Я вижу свою задачу немного по-другому — например, мне кажется, именно с нашей подачи субботники вновь стали модным видом корпоративного отдыха в социально ответственных компаниях. Сначала они устраивают уборку, а потом едят шашлыки. Получается такой себе "экопикник".
- Главное, чтобы потом они не забывали прибираться за собой.
- Прелесть "экопикника" как раз и состоит в том, что после него чище, чем было до. В этом его смысл.
"Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят" — казалось бы, известная формула. Что вам кажется первичным в сфере утилизации отходов — системность подходов к переработке мусора, появление большего количества урн и контейнеров, строительство мусоросжигающих комплексов или все-таки репрессивная система наказаний и штрафов — по примеру того, как это на сегодняшний день делается во всем мире? А может быть, за чистоту нужно поощрять?
- Важнее, как вы правильно сказали, система, в которую должны входить и пропаганда чистоты городского пространства, и санкции в отношении нарушителей, создающих в городе мусорные кучи, и инфраструктура, и добросовестная систематическая работа коммунальных служб, отвечающих за уборку и вывоз отходов.
- В этой истории, на мой взгляд, есть один важный момент — цена репрессий. Раньше, например, порой было страшно переходить улицу, а после того, как ГИБДД ужесточила штрафы, водители стали останавливаться еще метра за четыре до пешеходных переходов. И все это случилось буквально за последний год. Каким должен быть штраф за то, что человек выкинул окурок в окно своей машины или бросил пакет с мусором на улице?
- Если честно, репрессии — это не совсем по моей части. Я в больше степени выступаю за пропаганду и изменение человеческого мышления.
- Хорошо. Какого "волшебного" слова или, извиняюсь, пинка не хватает нашим людям, чтобы они, наконец, перестали мусорить?
- Есть очень яркий пример популяризации здорового образа жизни. Как мы помним, еще лет 10-15 назад на весь город было всего несколько спортивных клубов, и они были, мягко скажем, недозаполнены. Сейчас они практически повсюду, а по ТВ постоянно говорят о том, как модно быть красивым и подтянутым. Так и меняется психология, и с мусором, я считаю, этот подход тоже сработает.
- То есть, нужно ввести моду на чистый город?
- Именно так.
- Вам наверняка знаком "принцип разбитых окон": когда вокруг серо и убого, люди начинают мусорить и хулиганить, что называется, "на автомате", потому что считают, что это дозволено. И наоборот: когда кругом чисто, бордюрчики покрашены, а дорожки в парках благоустроены, мусорить перестают — вроде как неприлично. С этим, думаю, сталкивались все наши соотечественники, которым, например, в девяностые и нулевые довелось побывать где-нибудь в Европе. И до сих пор между ними и нами есть ощущение некого "разрыва". Кто должен заполнить этот пробел — власть, СМИ, волонтеры?
- Мы ведь как раз и говорили о том, что работать будет только совокупность факторов. И, безусловно, без благоустройства мы никогда не добьемся от наших сограждан соответствующего отношения к чистоте улиц.
- В России с 1 января стартовала «мусорная» реформа: по первым оценкам, Нижегородская область проходит ее без серьезных кризисных явлений, хотя сложности, само собой, есть. Вы в начали января работали в составе рейда, который контролировал работу регоператоров по вывозу ТКО — к слову, одной из поставленных сейчас задач является ликвидация незаконных стихийных свалок, коих официально насчитывается несколько сотен. Каков, по вашим оценкам, реальный масштаб этой проблемы в регионе?
- На самом деле, нелегальных свалок очень много, и, масштаб проблемы, я бы сказала, катастрофических. Собственно, поэтому мы и организовали в свое время проект "Антисвин". При этом мы беремся только за те места, где реально что-то сделать силами волонтеров. Но есть и такие объекты, подступиться к которым без спецтехники просто невозможно.
- Вы эту информацию направляете в соответствующие органы? Есть какая-то обратная связь от представителей власти?
- Обычно мы работаем по системе сигналов: получив такой сигнал от наших волонтеров или от жителей, оценив ситуацию и поняв, что своими силами мы не справимся, мы, конечно же, передаем сведения о таких объектах в госорганы.
- Как реагируют чиновники и представители ответственных организаций?
- Честно говоря, пока мы ни разу не получали внятного ответа или каких-то действий. Остается надеяться на "мусорную" реформу.
- Можете ли вы на данном этапе дать какую-то оценку работе региональных операторов?
- Институт региональных операторов, как идея, мне нравится. Хорошо то, что в этой сфере появился механизм контроля, поскольку раньше действительно было непонятно, кому звонить и куда писать в случае возникновения проблем. Сейчас у регоператоров и Госжилинспекции есть "горячие линии", специалисты которых консультируют жителей. Мне также понравилось, что на всех санкционированных полигонах ТКО висят объявления с периодичностью вывоза мусора, и что на этих объектах есть система фотофиксации. Впрочем, реформа только началась, и подводить какие-то существенные итоги пока рано.
- В Европе эта реформа длилась двадцать лет. Мы же, как обычно, пытаемся успеть все в сжатые сроки. Вы общались с регоператорами на предмет того, готовы ли они сами к нововведениям? Сейчас, как мы помним, на девять зон у нас семь региональных операторов и пять полигонов.
- Как следует пообщаться с представителями этих компаний я не успела, но мне довелось побыть на полигоне "МАГ-1" в Дзержинске, и, должна признать, сделан он на очень высоком уровне.
- Мне очень нравится то, что делаете вы, за исключением одной детали — хочется, чтобы в этих проектах принимало участие гораздо больше людей. В советские годы нас всех заставляли собирать улиц фантики до тех пор, пока мы просто не переставали бросать их где попало. Хочется все-таки услышать ваш совет по поводу того, какие конкретные действия нужны от властей, какие — от СМИ и от бизнеса, а какие — от самих жителей.
- Первый этап — это, конечно, создание необходимой инфраструктуры. За этим и была нужна "мусорная" реформа — чтобы стал понятен порядок утилизации отходов, и появились реально ответственные за это лица. Параллельно к этой истории необходимо подключить СМИ, которые объяснят жителям, что новые тарифы появились не просто так, а для того, чтобы кардинально изменить ситуацию в городе и области. Мне кажется, за по-настоящему чистый город будут готовы заплатить практически все.
Далее, как мы уже говорили, для того, чтобы на улицах снова не появлялся мусор, должна работать пропаганда чистоты как нового, модного образа жизни. Это, вкупе с системой штрафов, должно изменить мировоззрение граждан. При этом я придерживаюсь мнения, что желание жить в чистоте должно все-таки появиться само, а не быть насильно навязано. Мы настаиваем на том, чтобы такие мероприятия, как "Антисвин", люди посещали добровольно. Это для тех, кто в прошлом вел себя неосознанно, "просветлел" и хочет исправиться. Поэтому наш девиз: "Приди на "Антисвин" — прибери за собой вчерашним".
- Когда у вас стартует новый сезон мероприятий?
- Думаю, что в этом году мы начнем в мае, после традиционных субботников — когда становится понятно, где забыли прибраться.
- Каков ваш прогноз по количеству участников?
- Это всегда зависит от площадки. Убраться на Гребном канале, конечно, было амбициозной задачей, и там бы понадобилось даже не 340 человек, а все 500.
- С площадкой определились?
- Ее мы выберем по сезону и по обстоятельствам. Например, в прошлом году после чемпионата территорию Мещерского озера из своего списка мы вычеркнули, потому что стало очень прилично и без нас.
Комментарии