Культура и искусство

Руководитель театра "Содружество актеров Таганки", Народный артист РСФСР Николай Губенко в авторской программе Романа Скуднякова "Без галстука" на ТК "Волга"

Николай Губенко: "Я всегда видел понимание и сочувствие со стороны Валерия Шанцева"

Биография

Николай Николаевич Губенко родился 17 августа 1941 году в Одессе. Отец погиб на фронте до его рождения, а мать была повешена в 1942 году за отказ сотрудничать с немецкими оккупантами. Поэтому детство Николая прошло в спецшколе-интернате. После спецшколы он сначала поступил в Одесскую театральную студию, а потом работал машинистом сцены и монтировщиком в Одесском театре юного зрителя. Однако уже через два года Николай Губенко поехал в Москву и поступил во ВГИК, где окончил 2 факультета: актерский и режиссерский. С 1964 года Николай Николаевич работал в - Театре на Таганке, сначала актером, а затем главным режиссером театра.

С 1989 по 1992 год Николай Губенко был министром культуры СССР. В 1992 году он становится руководителем театра "Содружество актеров Таганки".

В кино Николай Губенко дебютировал в 1961 году. Всего он сыграл почти в двух десятках картин. Как кинорежиссер Николай Николаевич снял шесть художественных фильмов, имеет ряд отечественных и международных призов за режиссуру. В 1978 году ему было присвоено звание Народного артиста РСФСР.

Николай Губенко дважды избирался в Государственную думу России, возглавлял комитет по культуре. В 2005 году был впервые избран в Мосгордуму, а в 2009 году стал заместителем председателя Московской городской Думы.

Николай Губенко женат, увлекается кулинарией.

Здравствуйте, в студии Роман Скудняков, в эфире программа "Без галстука". Этот человек, поступая во ВГИК, покорил приемную комиссию своим одесским колоритом, но из-за этого его потом и хотели исключить. У нас в гостях народный артист России, руководитель театра "Содружество актеров Таганки" Николай Губенко.

Николай Николаевич, здравствуйте.

Тяжело ли было отрывать свои самобытные корни, я имею в виду Ваш одесский колорит?

Речь идет только о трудолюбии, поскольку мне вменялось в вину одессизм речи, южный акцент.

Это порицалось?

Известный фольклор, знание блатного фольклора, поэтому Сергей Аполлинарьевич Герасимов, потрясающий совершенно педагог, он сказал сразу: "Коль, если ты через полгода не откажешься от этого..."

То вылетишь?

Да.

А что это за блатные одесские песни, которые Вы пели приемной комиссии?

Это те песни, которые можно петь на семь аккордов любую блатную песню. Семь гитарных аккордов.

Слабо исполнить?

Сейчас? Вряд ли.

То есть не раскрутим мы Вас?

Нет, не раскрутите. Это точно не раскрутите. С утра после вчерашнего спектакля тяжело мне.

В войну Вы лишились сначала отца, а затем матери, воспитывались в детдоме. Вообще говорят, что были немножко ленивым в учебе и спорте. Придумывают или Вы себе какие-то другие цели ставили?

Я не помню, чтобы я был ленивым в тех направлениях, которые мне были интересны, а те, которые были мне неинтересны – наверное, был ленивым. Ну, скажем, арифметика.

Это было неинтересно?

У меня была тройка по арифметике. А что касается истории, географии, литературы – у меня были пятерки. Я воспитывался не только в детском доме, потом, после детского дома я попал в спецшколу-интернат с преподаванием ряда предметов в старших классах на английском языке.

Это было, я думаю, уникальное явление, потому что в то время было очень ограниченное количество таких учреждений?

Оно было уникально тем, что там было 250 осиротевших детей. Это дети, как правило, погибших офицеров. Это такой был военизированный мужской монастырь, который дал закалку на всю последующую жизнь. У нас сейчас в Москве даже есть своя, какая-то такая семья тех, кто вышел из этого интерната.

Вы встречаетесь?

Да, мы встречаемся каждый год 23 февраля. Поочередно на каждой квартире, из тех людей, кто живет в Москве. Это, как правило, военные переводчики, разведчики, дипломаты, журналисты и т.д.

После окончания 10 классов Вы, минуя театральное училище, сразу поступаете работать в ТЮЗ. Думали нахрапом взять?

Нет, я учился при студии "Одесского дома актера", у прекрасного педагога – Михаила Тилькера. Он был главный режиссер ТЮЗа, и, поскольку, после нашей школы у меня изменился профиль образования, я решил посвятить себя театру. Пошел работать туда монтировщиком, простым рабочим. Через год, как бы не желая дальше быть связанным с молотком и гвоздем, я уехал во ВГИК, в Москву и случайно поступил.

Ваш профессиональный выбор наверняка был очень неожиданным для Ваших коллег, друзей с кем вместе воспитывались?

Ну, наверное, может быть, хотя уже в интернате у нас была художественная самодеятельность, где я принимал активное участие.

У нас есть такая рублика "Все дело в галстуке". Что общего между цензурой и галстуком?

Ну, скорее всего, узел. Потому что, если он тугой, то это ближе к цензуре, если он свободен, то можно расстегнуть верхнюю пуговичку и почувствовать ощущение воздуха, свободы.

Рубрика "Без купюр" - короткие вопросы, короткие ответы.

Вы были седьмым и последним министром культуры РСФСР. Вообще люди, когда приходят в политику, разочаровываются в своих идеалистических побуждениях. А вот Вы с какими идеалистическими мотивами расстались, придя в политику?

Ну они до сих пор действуют. Руководство страной и в прежние времена и нынче не может осознать, что культура обязана быть приоритетом государства, в противном случае, общество и нация деградируют. У нас бывают времена, когда ощущаешь, что мы живем по геббельсовскому такому принципу: "Когда я слышу слово культура, я хватаюсь за пистолет". Рушатся театры, рушатся музеи, рушатся библиотеки, рушится, в конце концов, познание мирознания, общение с мировой мыслью на протяжении веков – это все культура. И если ею не заниматься всерьез государству и финансировать ее по ноль целых там процента, то мы и увидим тот результат, который мы видим сейчас. Огромное количество беспризорных, огромное количество необразованных, огромное количество людей, ориентированных на худшее в интернете, вместо просвещения.

Интернет - это зло?

В зависимости от собственной направленности и собственного интереса. Если ты ищешь там какое-то содержание и это позволяет тебе сопоставлять свое знание со знанием других – это добро. А если ты ищешь там только зрелищность, развлекаловку – наверное, зло. В Японии и, по-моему, в Америке уже есть несколько институтов специализированных, где молодежь лечат от интернета.

В 90-е Вы не так много снимались в кино, и можно было услышать такой аргумент, что Вас не устраивали роли, которые предлагали: партноменклатурщики, НКВДшники, палачи. Но в своем фильме "Подранки" Вы играли физрука, который издевался над сиротами. Это система двойных стандартов?

Нет, просто никто не хотел играть эту роль, в которой был прописан один эпизод, где мой герой бьет бедного мальчика-сироту по лицу. Поэтому ее вынужден был взять я.

Но от других-то ролей Вы отказывались, наверняка и другие тоже отказывались от номенклатурщиков, НКВДшников...

Дело не в том, кто номенклатурщик, НКВДшник, или взяточник, или еще кто-то. Дело в том, как это прописано и с какой тенденцией. Если это грубость, зло, пропагандистский, провакаторский – нежелательно. Если это мощно, подробно, обосновано, жизнеподобно – тогда можно. А то, что мне предлагали – это не очень.

Я знаю, что Вы давно не были в Нижнем Новгороде, вообще, старожилы говорят, что Нижний здорово, серьезно меняется и не всегда в лучшую сторону. А какие у Вас ощущения от Нижнего, и с каким вообще настроением у Вас труппа здесь?

Ну в прошлый раз - 9 лет назад - мы застали самое начало весны. Еще не было клейких листочков, но лед уже сходил и Нижний не был укутан в этот белый снежный покров.

Вы знаете, я вчера проснулся в 7 утра, было солнышко. В 7:15 стало пасмурно, потом началась метель. И 3 состояния погоды, в любом случае, представляет город прекрасно. Здесь очень хорошее совмещение, особенно в центре, в исторической части, душевности, духовности, с такой, нормальной практичностью, прагматизмом. Ну, скажем, я не представляю себе лучшего жилища, чем 2-х этажное - 3-х этажное строение. Я не представляю себе лучшее жилище, чем деревянное. Может быть, это на генетическом уровне, такое природолюбие. Кроме того, здесь потрясающий совершенно пейзаж, одухотворенный церквями, этими луковицами золотыми – блестяще. У вас великолепное культурное наследие - и Кремль сам, и исторический музей, и все, что связано с историей и наследием - чудесно.

Деятели искусства традиционно сетуют: "Ну не ходят у нас россияне в театр". Вообще, многие говорят, что если бы большие чиновники показали пример, тут уж точно бы все пошли в театр. Ну, например, Шанцев появился у нас в Нижегородской области - спортивный губернатор, сразу и профессиональные достижения в спорте появились и любительский спорт у нас поднялся на другой уровень. Какова роль, серьезных, крупных политических деятелей, которые могут своим примером показать, что театр – это не просто модно - это нужно и важно.

Ну, я думаю, это может повлиять на заполняемость зала или популяризацию того или иного вида искусств (музыка, кино), но это не главное. Главное – тяга человека к чему-то новому и к иной мысли. Допуск, как бы, в свой ход соображения иного мнения, и предпочтение тому, что лучшее из двух: своего и другого. А то, что Шанцев там, Путин, или Клинтон, или Обама – это неважно.

Кстати, насчет взаимодействия с властью, насколько я понимаю, в Москве, когда Валерий Шанцев был вице-мэром, у Вас какое-то взаимодействие было? Насколько Вы оцениваете фигуру Шанцева, именно с точки зрения поддержки культуры?

Я никогда не забуду личного участия Валерия Павлиновича в судьбе нашего театра, хотя оно не закончилось… таким прекраснодушием. Мой театр 18 лет не финансировался никем: ни государством, ни городом, в то время, когда Валерий Павлинович был заместителем мэра Москвы. Но он всегда понимал наш театр. Вы помните эту историю конфликта 2-х Таганок? К сожалению, Лужков принял только одну сторону. В результате труппа 157 человек, технических работников оказались просто на голодном пайке, да еще содержать такую коробку в 9 тыс. квадратов – это было очень тяжело. Зарплаты были мизерными, но я всегда видел понимание и сочувствие со стороны Валерия Павлиновича. И знаю, что он пытался пробить эту "лужковскую блокаду", но, к сожалению, не удалось.

В свободное от творчества время, я знаю, Вы любите готовить, причем этому Вас научила супруга.

Да

Скажите, пожалуйста, ей надоело стоять самой на кухне?

Нет, нет, нет – это моя инициатива. Я просто люблю сам готовить, и очень люблю, когда кто-то, особенно моя жена Жанна, с удовольствием ест то, что я готовлю.

Ваше любимое блюдо? Что Вы вообще называете хорошей кухней, хорошей едой?

Хорошая кухня – это хороший продукт, что бы это не было: овощ, мясо, рыба, тесто. Хорошо приготовленный и вкусный. Хорошо приготовленный – это значит вкусно. Все, больше ничего!

Долго, кстати, готовите? Или предпочитаете какие-то совсем простые блюда, чтобы время на что-то другое осталось?

Я Вам могу дать перечень того, что я умею - уха, различного рода борщи, овощные супы, гороховые, фасолевые супы.

Не все хозяйки могут похвалиться таким набором.

Из закусок я не буду говорить, потому что это все холодное. Из горячего - что касается мяса, все, что касается рыбы. Из пирогов, к сожалению, только три – это лимонник, яблочный и ореховый – вот все, чему меня научила жена. Ну, в принципе, это наш круг застолья.

Я думаю, нас сейчас посмотрят нижегородцы и супруги своим мужьям выставят целый перечень того, что они должны освоить – будет Ваш вклад в нижегородские семьи.

Чудесно.

"В центре внимания" - будет ли российское кино популярным? Вообще, Вы как-то сказали, что считаете себя, в первую очередь, кинорежиссером - Вы сняли 6 художественных фильмов. А театр – "текущая принудительно-режиссерская работа". Поэтому я хочу поговорить об отечественном кино. Вроде бы сейчас, на фоне Голливуда, все больше и больше появляется российских картин, но можно ли верить оптимистам, которые утверждают, что российское кино возрождается?

Я думаю, рановато. Это был удар, который был нанесен в 90-е годы, главным образом, со стороны Голливуда и голливудского кинопроката. К несчастью, в любом кинематографе, есть величайшие достижения, а есть просто такой ширпотреб, о котором вообще не следовало бы говорить. Так вот, этот голливудский ширпотреб, который заполонил наши экраны, он нанес удар, прежде всего, по зрителю и по его интересу. Он воспитал его в направлении дешевки и, отнюдь, не глубокомыслия и не содержания, и не душевной работы, понимаете, то, чем был славен советский кинематограф в своих лучших фильмах. Поэтому до тех пор, пока мы не уйдем от потворничества голливудской стилистике, голливудского направления, до тех пор, пока мы не обопремся на национальную кинематографическую традицию... Вот у Достоевского есть такая мысль, что есть какое-то химическое соединение, которое непременно связывает художника со своей Родиной, со своей землей. Как только он теряет, утрачивает это соединение, он перестает быть художником. Возьмите того же Кончаловского – потрясающий, интереснейший, великолепный, выдающийся режиссер, пока он был в стране. "Учитель", "Ася – хромоножка", "Сибириада" – блистательные картины. Как только он уехал на запад – все прервалось, вернулся уже не тот человек. Ему трудно сейчас наладить контакт со своей эмоциональной родной средой. "Курочка – ряба" – что это такое? Это непонятно, можно сказать, неудача, это был какой-то поиск совершенно чужого своей родине человека.

Сейчас обсуждают различные способы поддержки отечественного кино. Некоторые предлагают законодательно, например, сделать квоты для показа отечественных фильмов в наших российских кинотеатрах. Как Вы к этому относитесь? Не приведет ли это, наоборот, к тому, что мы в России будем снимать некачественный продукт?

Я повторяю, что до тех пор, пока молодое кинематографическое поколение не осознает крайнюю необходимость национального устремления кинематографа, что хотите делайте - квотируйте, не квотируйте, запрещайте, разрешайте – ничего не будет. Но, в принципе, как одна из мер – это вполне реально. Во Франции существует квотирование на отечественный кинематограф, и те телекомпании, которые в недостаточной степени следуют законодательству, например, не добирают до определенного количества часов проката собственного фильма или еще чего-то – они штрафуются на миллиарды франков, понимаете? Я думаю, когда-то, когда кинематограф станет качественным, это могло бы быть эффективным.

Если продолжать о качестве продукции, можно еще, наверное, поговорить и о российском телевидении. Многие, действительно, обеспокоены обилием насилия на телевидении. Например, один из тезисов избирательной кампании демократа Билла Клинтона в 1996 году был таким: "Я хочу, чтобы руководители телекомпаний показывали такие фильмы и программы, какие они могли бы посоветовать смотреть своим детям и внукам". Вы с этим согласны?

Абсолютно. И не раз говорил об этой позиции Клинтона. Абсолютно согласен.

Наше руководство телеканалов готово к тому, чтобы влиять на свою информационную политику?

Ну, наше руководство не готово. Я был в свое время членом президентского совета по культуре, и я был свидетелем в Петербурге, когда Путин, на вопрос Карэна Шахназарова, нельзя ли приступить к квотированию отечественной и иностранной продукции, сказал – нет! У нас рынок, пусть люди выбирают сами, что они хотят. Мне эта позиция чужда.

Рубрика "На острие" – самые острые вопросы нижегородцев.

Острые, с точки зрения кулинарии?

Острые, с точки зрения содержания. Хотя, может быть, Вы привыкли ко всем вопросам, и для Вас они не покажутся острыми.

Павел Доронин, Приокский район: "Вы предлагали ввести арест на 15 суток за мат в общественных местах. Да у нас же тюрем не хватит, если его начать исполнять. И почему сразу наказывать, если большинство даже не научили говорить нормально?"

Ну, начнем с последнего: "не научили говорить нормально". То, что система образования у нас сейчас не идеальная и то, что она, опять-таки, следует в американском русле. Был такой академик, гениальный совершенно, Раушенбах, который говорил, что "не дай бог, нам действовать по американской системе образования". В ней заложена изначально классификация человечества. Если ты получаешь там образование в одной школе – ты больше слесаря или токаря, ты никем в жизни не будешь. В другой – ты можешь претендовать на, скажем, научную стезю и т.д., не будем подробничать. Но мат в общественном месте – это определенного рода агрессия против окружающей среды, окружающих тебя людей. Конечно, все мы русские, безусловно, владеем им почти в совершенстве, особенно в своих умах.

Даже Вы?

А как же, конечно, конечно! Но общественное место – есть общественное место. Поэтому я считаю это недопустимым. И в некоторых городах, кстати, введено это, по-моему, в Курске, в Астрахани.

Интересно, работает ли. Введено-то может быть везде.

Там, только не 15 суток, там штраф.

Вы, кстати, говорили именно о системе образования. А кто больше виноват - сама система образования, школа, в том, что образование такое, или есть, все-таки, ответственность и семьи, родителей?

Я думаю, виновата беспорядочность в умах.

Не важно у кого?

Главным образом у педагогов. Потому что та резкая идеологическая переориентация смешала их знания с незнанием того нового, что кажется необходимым новому государству. Понимаете? Это непременно сказывается на тех, с кем они общаются и кого пытаются воспитать.

Вопрос читателя газеты "Аргументы и факты", Нижний Новгород, Ольга Арсеньева: "Вы были министром культуры страны, как Вы считаете, должен ли руководитель министерства иметь профильное образование в той сфере, которую он возглавляет? Например, глава Росрыболовства Андрей Крайний – журналист. Или хороший менеджер может возглавить любую отрасль, даже если в ней не разбирался?"

Я думаю, нет. Конечно, какое-то отношение, какое-то образование к профильному ведомству желательно, и даже обязательно. У нас были случаи, там скажем, с тем же Петром и с Екатериной Алексеевной, которая показала себя, как мне говорят, ставшая гениальным совершенно менеджером. Но это была другая система, другое государство, другое отношение к культуре, которое даже в условиях, как сейчас принято говорить, тоталитаризма, давала такие плоды, как Шостакович, Хачатурян, Прокофьев, Шолохов, Твардовский. Более молодая поросль: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадуллина, Окуджава, Высоцкий. Понимаете? Сейчас Вы вряд ли на одной руке назовете нескольких писателей. Ну, кстати, среди них один из Ваших…

Захар Прилепин?

Прилепин, да. Желательно отношение к отрасли, если ты возглавляешь какое-то направление. Ну, вместе с тем, может быть, и не обязательно, если ты человек широкого кругозора. И если то ведомство, которое тебе поручается, связано с определенной квалификацией в области экономики etc.…..

Режиссер Ролан Быков так сформулировал свою формулу успеха: "Ты должен сам знать, зачем ты нужен в этой сцене, в этом фильме, на этом свете. И если не знаешь, если сомневаешься, если думаешь, что на твоем месте может быть другой – все, тебе грош цена".

Какова ваша формула успеха? Непростой вопрос…

Вопрос непростой. Можно согласиться с Роланом Антоновичем, при том, что он не следовал этим принципам. Снимаясь у меня в картине "Из жизни отдыхающих". Я его снимал и в "Подранках". Он попросил поставить камеру, зарядить 300 метров, это 10 минут. Сказал: "Коля, я буду импровизировать, я еще не знаю, что я буду делать, но я буду импровизировать". А пленка тогда была очень дорогостоящая, лимитированная, и режиссерам, которые не были на первых позициях, приходилось самим покупать. По тем временам коробка пленки Kodak стоила 500 рублей. Большая сумма по тем временам. Я говорю: "Роман Анатольевич, ну 500 рублей, ну я не найду еще одну коробку с тем, чтобы снять мне то, что следует по сценарию. В общем, он обиделся со страшной силой. Формула успеха для меня – это наличие тех или иных способностей, данных тебе природой – раз, помноженная на рабское трудолюбие.

Рабское трудолюбие?

Именно рабское. Рабское, до преданности.

Ну что же, у нас сейчас испытание для Вас. Если Вы правильно ответите, то вот такая книга "Нижегородская книга рекордов и достижений" станет Вашей, если неправильно, то "Прогулки с бабушкой". Между прочим, очень интересная книга, здесь можно прогуляться по Нижнему Новгороду.

Чудесно.

Но прежде, чем я задам сам вопрос, спрошу: Вот Вы готовить любите, а считаете ли Вы себя гурманом?

Вряд ли.

Вряд ли? Простые блюда любите.

Я ем в контексте занятости. Очень торопливо и очень быстро. Я не выполняю рекомендации медиков, которые говорят, что на каждую порцию (ложку или вилку) нужно 20 раз ее прожевать. Понимаете? Поэтому я всегда тороплюсь.

Говорят, что категорически нельзя совмещать работу с приемом пищи. Вы тоже нарушаете этот принцип или нет. Ну, документы просматриваете?

Нарушаю, нарушаю.

Плохой, плохой пример. Мы не советуем нижегородцам нарушать это правило, только от безысходности.

Кто научил весь мир подавать блюда в порядке их расположения в меню?

Не знаю, предупреждаю сразу же.

4 варианта ответа: французы

Так.

Англичане.

Да.

Китайцы или русские.

Ну, поскольку будущее за Китаем, я отдам им.

Китайцы, думаете, самые структурированные, да?

Это Ваш окончательный ответ?

Да, окончательный, и я беру "бабушку".

У Вас какое-то отношение к Китаю особое?

Да, бесспорно. Это трудолюбивейшая нация, я являюсь свидетелем ее роста, хотя бы зрительно. Я был дважды в Китае, мог сравнить период в 20 лет, и думаю, если бы мы в 90-е годы переняли часть их опыта, то есть совмещение капитализма с социализмом, что возможно. У них в партии состоят миллиардеры, несмотря на то, что это социалистическое государство. Вот, я думаю, что мы бы сейчас были процветающей страной.

Ну что же, я сейчас скажу правильный ответ. До середины 19 века, в ресторанах подавали сразу все заказанные блюда, такой способ обслуживания носит название "service à la française", т.е. "французская система". Но в начале 19 века Францию посетил русский князь Александр Куракин и научил рестораторов другому способу – подавать блюда постепенно, в их порядке расположения в меню. В современных ресторанах такая система наиболее популярна и называется "service à la russe" – русская система.

По всей видимости, Куракин страдал каким-то желудочным недугом…

Ну, видите, как желудочный недуг представителя нашей страны стал основой изменения всей системы.

Я не думаю, что это высочайшее достижение русской мысли. Если говорить о Кулибине или там о том же изобретателе телевидения Зворыкине.

Можно найти более значительное.

Или о космосе и прочее, прочее. Но это тоже хорошо.

Ну, в общем, не китайцы. Китайцы, они трудолюбивые - по рабски, но, видимо, не гурманы.

Китайцы не гурманы? Да Вы войдите в любой китайский ресторан.

Вас больше всего привлекает именно китайская кухня?

Нет, нет, нет. Я непритязательный. Я притязателен только, когда у меня гости, когда я хочу их хорошо и вкусно накормить.

Ну что же, спасибо за участие в программе. "Прогулки с бабушкой" – это Ваша книга.

Спасибо.

Я желаю Вам творческих успехов, чтобы Вас принимали во всех городах страны с особым пиететом, уважением. И чтобы каждый визит Вам приносил удовольствие!

Спасибо, Роман.

Авторская программа Романа Скуднякова "Без галстука" выходит в эфире телекомпании "Волга" по средам в 22.50 мск., повтор программы по пятницам в 10:50 мск. Все самое интересное из программы "Без галстука" - в газете "Аргументы и факты НН". Радиоверсию программы слушайте на радио "Рандеву" (103.4 FM) - по воскресеньям в 19:00 мск. Полная версия – на сайте информационного агентства "НТА-Приволжье".